Социолог: мы излишне надеемся, что мигранты из Средней Азии адаптируются

— Надежда Дмитриевна, по каким причинам люди едут в Новосибирск?

— Поиск занятости, желание заработать больше, чем у себя на родине, желание получить хорошее образование и, как результат, возможность самореализации. В 2014-15 годах в вузы Новосибирска поступало до 60% приезжих. Я не имею в виду приезжих только из других стран.

— Существуют ли миграционные волны? Как они проявляются, и с чем они связаны?

Трудовая миграция имеет волнообразный характер. Эти волны связаны, в первую очередь, с экономическим развитием. В 2012 году, когда у нас был небольшой подъем экономики, поток мигрантов возрос. С 2014 года начался экономический кризис, особенно в строительстве — поток мигрантов снизился. В 2015 году Киргизия присоединилась к Евразийскому экономическому союзу — усилился поток мигрантов из этой страны. Постоянная сезонная миграция идет из Казахстана, Киргизии, Таджикистана. Приезд из других стран носит единичный характер. У нас относительно большой удельный вес армянского населения, которое живет в Новосибирске и Новосибирской области еще со времен СССР. Но в последние годы приток из Армении был незначительным.

— Опишите, пожалуйста, этнический состав современного Новосибирска.

— Речь идет о двух этнических структурах. Одна структура — это люди, постоянно живущие в Новосибирске, имеющие, как принято говорить, постоянную регистрацию. Эта структура фиксируется переписями населения. Последняя перепись 2010 года показала, что в Новосибирской области в последние 20-30 лет эта структура не сильно менялась. Около 90% жителей идентифицируют себя как русские. Среди оставшихся 10% значительный удельный вес имеют украинцы, татары, евреи, армяне и небольшое число представлено другими национальностями и коренными народами Сибири. В пределах этих 10% можно насчитать до 100 национальных и этнических групп.

Также у нас есть временно регистрируемое население: трудовые мигранты, студенты. Это, конечно, меняет этническую структуру Новосибирска, но несильно, так как к нам приезжают не так много, как кажется.

— Насколько для Новосибирска актуально межнациональное взаимодействие?

— Межнациональное взаимодействие — это проблема всех современных стран и отдельных регионов. Мы называем эти отношения условно «свои-чужие», имея в виду «чужих» не только из других стран, но и из других регионов России. Лет пять-семь назад новосибирцы и красноярцы относились к таким людям достаточно напряженно. Это было связано с ресурсами: работа, детские сады, культура. В последние два-три года к приезжим стали относиться более терпимо: как к иностранцам, так и к соотечественникам из других регионов. Возможно, это было связано с присоединением Крыма. Возможно, люди поняли, что если мы — государство, претендующее на серьезную роль в международных отношениях, то в отношениях со своими соседями мы должны быть более лояльными.  

— Существует ли в Новосибирске межнациональная рознь? Если да, то как она проявляется?

— Мэрия Новосибирска ежегодно заказывает исследования состояния межнациональных отношений.

Встречаются неприязненные отношения отдельных групп на отдельных территориях Новосибирской области. Однако можно уверенно утверждать, что межнациональных конфликтов нет. Скорее речь может идти о стереотипах массового сознания. В качестве примера приведу один факт. В ходе социологического исследования в 2016 году о таких конфликтах достаточно активно говорили жители Советского района. Но когда мы попросили их назвать конкретные места, то был назван Хилокский рынок. Однако, когда мы опросили жителей Кировского и Ленинского районов, соседствующих с Хилокским рынком, то выяснилось, что у них таких конфликтов нет. Межнациональный конфликт — это непримиримая борьба группы с одними этническими признаками по отношению к другой группе с другими этническими признаками. Я не отрицаю, что существуют стычки на бытовой основе. Допустим, при покупке товара на рынке — и мы тут же связали это с этнической принадлежностью продавца. Но это еще не конфликты.

— А какова вероятность, что в Новосибирске может вспыхнуть межнациональный конфликт?

— Исследователи в последние годы изучали не только национальные отношения в Новосибирске, но и межконфессиональное взаимодействие. Не секрет, что носителями различных религиозных взглядов часто являются люди разных национальностей. И если в обществе доминирует какая-то крупная конфессия, то другие религии, представленные меньшим числом носителей, могут испытывать дискомфорт. Если у нас доминирует русское население, то высок процент тех, кто относит себя к Русской православной церкви.

Потому что сегодня носители конфессий у нас различаются и по этническим признакам. И когда идейные разногласия усилятся борьбой за ресурсы, то тогда конфликт возможен.

— Принято считать, что народы Средней Азии везут в Россию свои межнациональные конфликты. Так ли это?

— Часть конфликтов, возникших в последние годы на территории СССР, носили строго этническую окраску. Однако это тоже было связано с ресурсами и управлением на определенных территориях, а не только с национальными позициями и причинами. Память об этих конфликтах тянется на протяжении нескольких поколений. Конечно, конфликтность таких отношений надолго сохраняется в межнациональном взаимодействии, даже когда они приезжают в Россию. Однако надо отдать должное руководителям национальных диаспор в Новосибирске. Им удается сохранять друг с другом более-менее не конфликтные отношения и регулировать такие конфликты, если они возникают.

— Как складываются межнациональные отношения в местах массового проживания приезжих в Новосибирске: в районе ул. Жуковского, Затулинского и Плющихинского ж/м?

— В наших исследованиях мы фиксируем, что в ряде школ Октябрьского и Кировского районов увеличился удельный вес обучающихся, имеющих другую национальную принадлежность. В одной из школ Октябрьского района мы увидели, что около 20% родителей, участвующих в оценке качества образования, являются уроженцами Средней Азии. На Затулинке в одной из школ таких родителей было около 15%. Но такое положение можно зафиксировать лишь в отдельных образовательных учреждениях. Что происходит в отношениях там, где возникают такие значительные группы? Несколько лет назад можно было увидеть недовольство со стороны родителей по поводу детей мигрантов, пришедших учиться в наши школы. Однако если руководство образовательных учреждений понимает, что миграция — это неизбежный процесс, характерный для всех стран, то они выстраивают положительные взаимоотношения.

— Ориентируется ли местное население на национальный состав при выборе детсада или школы для своих детей?

— Да. Некоторые родители ориентируются на то, чтобы их дети находились в мононациональных коллективах. Но это единичные случаи. Сегодня родители, в большинстве своем, ориентируются на школу, где их дети получат хорошее образование. Чтобы потом была возможность поступить в колледж или вуз на бюджетной основе. Так сегодня выбирают школу 95% родителей.

— Насколько успешно в Новосибирске происходит процесс ассимиляции приезжих?

— Ассимиляция — это очень сложный процесс и его развитие идет не один день. Для этого должно пройти как минимум лет 40, то есть, должно вырасти хотя бы два поколения. В последние 20 лет к нам приезжали, в основном, из Средней Азии. Поэтому нужного для ассимиляции срока еще не прошло. Более того, мне кажется, что мы излишне надеемся, что они ассимилируются, как это когда-то было, к примеру, с армянами. В 80-е годы армянское население часто приезжало также к нам на работу, после чего многие оставались в Сибири: либо женились, либо перевозили свои семьи. Нынешние трудовые мигранты приезжают волнами. Даже если они приезжают в одно и то же место на протяжении нескольких лет — это люди, которые не подразумевают оседлости здесь. Даже если они привозят семьи, то на зиму уезжают на родину. У меня сложилось ощущение, что мы являемся для этих стран неким экономическим ресурсом, формирующим у них новую социальную структуру. Я наблюдала за семьями мигрантов: они лет пять работают здесь, формируют капитал, а на родине превращаются в зажиточные группы — «новых таджиков», «новых узбеков» или «новых киргизов», — которые создают в своей стране бизнес и потом перестают ездить к нам. Вслед за ними едут другие их соотечественники. В этом плане Россия — некое экономическое основание для формирования новых экономических групп в странах исхода, формирующих миграционные волны. Мне кажутся необоснованными наши ожидания российской адаптации, так как они адаптируются в рамках только своей экономической задачи, в пределах трудовых отношений: изучают язык в этих пределах, изучают российское законодательство в этих же пределах, но не более того. Но они не становятся нашими гражданами и нашими жителями, с точки зрения адаптации и переезда в Россию. Свое будущее они видят там — на своей родине.

— Какие последствия для России имеет такое поведение трудовых мигрантов?

— Последствия имеют как положительный, так и отрицательный характер. Что касается положительных последствий: так как они жили некоторое время в России, то, хотим мы того или нет, но они становятся носителями отношения к нам. Если у них сформировался положительный опыт взаимодействия с россиянами, то их можно считать сторонниками России в своих странах. Однако, если они не получили положительного опыта жизни в России, то они — наши противники на своей родине. При этом выскажу предположение, что большинство людей, даже если они и имели негативный опыт в России — деньги-то они тут зарабатывали, отсюда пошло их благосостояние — потом они все равно будут нашими сторонниками. Поэтому не надо думать, что если они заработали тут деньги и увезли их из России, то они враги.

— В последнее время в Новосибирске все чаще можно встретить жителей стран Дальнего зарубежья. Насколько успешно адаптируются они к российским реалиям?

— Так как я изнутри знаю и Китай, и Вьетнам, и даже в Северной Корее была в 1985 году, то мне показалось, что представители этих стран адаптируются к современным российским реалиям, может быть, даже лучше, чем среднеазиатские группы. В прошлом, в условиях строительства социализма, у нас были дружеские связи. Именно Новосибирск взаимодействовал с этими тремя странами в плане образования: в наших технических вузах учились большие группы их студентов. Кроме того, поскольку в этих странах активно развивается бизнес, в том числе и с Россией, то у них вырос интерес к русскому языку. Поэтому они активно адаптируются и в российское, и в новосибирское сообщества. Заметьте, мы сами активно ходим в китайские рестораны, активно посещаем эту страну, потому я склонна считать, что адаптация идет более позитивная, причем с обеих сторон.